Fakta er ikke det viktigste

 

I gårsdagens Prosalong møttes Ruth Lillegraven og Ivo de Figueiredo til samtale med Margunn Vikingstad om forholdet mellom språk og virkelighet i sakprosa og lyrikk. Her kan du lese vårt sammendrag av samtalen: 

Fakta er ikke det viktigste i sakprosalitteraturen, begynner Figueiredo. Jeg er heller ikke så opptatt av å skille mellom skjønnlitteratur og sakprosalitteratur slik enkelte sakprosateoretikere kan ha en tendens til å være, og har forsøkt å gjøre distinksjonene så små som mulig i min bok. Men jeg kan gå med på å se sakprosaen og skjønnlitteraturen som to øyer, der det på den skjønnlitterære øya styres etter helt egne regler, mens den sakprosalitterære har en tettere forbindelse til fastlandet, eller virkeligheten. Sakprosa er en nisjelitteratur med sin helt egne magi, legger han til.

I omtalen av Manilahallen har Ruth Lillegraven vært åpen om at boka bygger på livshistorien til en virkelig person.

Det var viktig for modellen til hovedkarakteren at livshistorien hennes skulle fortelles i diktform, sier hun. Jeg er ikke helt sikker på hvorfor, men det var på en måte lettere for henne å leve med denne sjangeren. Selv om diktene mine er ikke er typiske for sjangeren, kan man kanskje si at det poetiske språket skaper en følelse av avstand til virkeligheten. Men at dette er tilslørende, vil jeg ikke si meg enig i. Hva er liksom dette sløret man legger over virkeligheten? legger hun til.

Figueiredo synes heller ikke slørmetaforen gir riktig bilde av hva det utpregede poetiske språket gjør med virkeligheten.

Materialet i et slør er ikke kraftig nok, sier han. Samtidig er det også sånn at all litteratur – uavhengig av hvor poetisk den er fremstilt – gjør noe med virkeligheten. Litteratur kan ikke eksistere uten en form for ”slør”.

 

Et språk for den subjektive sannheten

Hos Karl Ove Knausgård er virkelighetsbindingen sterkere enn hos Vigdis Hjort, og dette opplever jeg som nytt, fortsetter Figueiredo. I denne sammenhengen er det rimelig å snakke om en tredje sjanger. Den nye boken min handler om mine subjektive sannheter, og hvordan kan de belegges dokumentarisk? Selv om språket vi finner i avhandlinger og aviser også har sin egen litteraritet, kan vi snakke om et nærere språk med sterkere tilknytning til følelsene i sammenheng med det skjønnlitterære.

Han trekker resonnementet videre og spør Lillegraven om hun kjenner seg igjen i at det skjønnlitterære språket gir mindre rom for å fremstille de store overgripende begivenhetene så komplekst og nyansert som de fortjener, slik det saklige og drøftende språket kanskje egner seg bedre til.

Nja, selv om bøkene mine plasseres i den skjønnlitterære kategorien har jeg spurt meg selv om det var realistisk at en av karakterene i Sigd leste så mye som jeg lot ham gjøre. Faktisk hadde jeg endel etiske kvaler knyttet til dette, men jeg har vel egentlig slått meg til ro med at jeg er på trygg grunn her. Også har jeg fått bekreftet at det er historisk hold for det i ettertid.

I Det uoppløselige episke element i Telemark i perioden 1591–1896 av Dag Solstad kommer det jo frem interessante ting om hvor viktig bøndenes tilknytning til gården var og for deres identitet, og slik sett er jo både din og Solstads bok eksempler på skjønnlitterære verker som klarer å si noe viktig om norsk historie, supplerer Figueiredo.

 

Vokteren vs. gravrøveren

Som historiker erfarte jeg ofte å bli stående mellom personvernets krav og historieskrivingens frihet, men endte gjerne med å vektlegge friheten. Jeg hadde mange givende samtaler om dette med Georg Apenes, som i større grad helte mot den andre siden, og i en artikkel jeg skrev i festskriftet til Georgs 70-årsdag, Georgs bok, kalte jeg han og meg for hhv «vokteren» og «gravrøveren» sier Figueiredo. Han reflekterer videre over et liknende problem i litteraturen:

Det er en tendens til at forfattere hopper inn i autonomien når det passer dem. Av og til er det greit å ikke la hensynet til privatlivet gå foran, men da må man også betale prisen for det. Det er selvfølgelig vanskelig å gjøre en slik avveining, for vi har jo ingen klare kriterier for litterær verdi; litteraturen er aristokratisk, den har verdi fordi vi sier at den har det. Og samtidig, hva ville følgene vært om vi hadde satt etiske grenser for kunst? Jeg lever i en kognitiv dissonans knyttet til dette – jeg vet ennå ikke om det å ha gitt ut denne boken er noe bra eller dårlig, sier han.

Til spørsmål om hun ville gjort andre vurderinger om hun skulle gitt ut bøkene i dag, svarer Lillegraven at hun nok hadde endt opp med a ta de samme avgjørelsene knyttet til fremstillinger av virkelige personer.

Men jeg har brukt mye tid og energi på å vurdere valgene i ettertid. Det blir vel en slags kontrollmekanisme, og sånn må det vel også være, legger hun til.

 

Skrevet av Ida Skjelderup

 

Opptak av samtalen kan ses i sin helhet på NFFs hjemmesider.

 

-Virkelighetslitteraturdebatten taler for at sakprosaen skal skilles ut fra fiksjonsprosaen

2016s store snakkis i litteraturverdenen var som kjent for mange Ingunn Øklands lesning og kritikk av Vigdis Hjorths roman Arv og miljø. Hun argumenterte blant annet for at det uetiske i å legge beskrivelser av romankarakterene for tett opp til virkelige personer av kjøtt og blod – særlig når karakterene, som i Hjorths tilfelle, knyttes til kriminelle handlinger. Utspillene fra Økland møtte sterk motbør fra et samlet litterært miljø, men debatten satte også forholdet mellom virkelighet og prosa på agendaen i en langt bredere offentlighet enn det som er vanlig for denne typen problemstillinger. Sakprosabloggen møter sakprosaprofessor Johan Tønnesson for en samtale om virkelighetslitteraturdebattens relevans for diskusjonen om litterær sakprosa.

– Ja, hvor relevant er egentlig virkelighetslitteraturdebatten i en sakprosakontekst?

– Debatten om hensynet til folk som omtales anonymt i en bok har høy temperatur, og den må nok få løpe videre. Dette er selvsagt også en debatt som arter seg veldig annerledes i skjønnlitteraturen, hvor nettopp de omtalte personene vil være anonymisert, enn i sakprosaen hvor det aldri vil være aktuelt med en sånn type nøkkelromanvirkemiddel. Men om jeg skal trekke frem et analogt problem i sakprosaen, må det være omtale av tidligere ikke-omtalte delikate hendelser i biograferte personer liv, jamfør for eksempel Frank Rossaviks biografi om Einar Førde hvor han omtalte elskerinneforholdet som Tor Obrestad fortiet i en biografi som kom akkurat samtidig.

Men det jeg har oppfattet som det sentrale spørsmålet i virkelighetslitteraturdebatten har vært dette som ligner den litterære sakprosaens grunnutfordring, nemlig: hvordan skal man forholde seg til virkeligheten, og hvordan skal virkelighet så å si representeres i teksten? Der mener jeg at debatten om virkelighetslitteraturen faktisk styrker det synspunktet at sakprosa skal skilles ut som noe distinkt annerledes enn fiksjonsprosa. For her er vi ved nøkkelpunktet: virkelighetskontrakten mellom boka og dens leser.

 

Uunnværlig skille

– Virkelighetslitteraturdebatten styrker synspunktet at sakprosa skal skilles ut som noe annerledes enn fiksjonsprosa? 

– Ja, om all fiksjonsprosa, som den har gjort i hele romanens historie, lekte seg uopphørlig i grenseflaten mellom sakprosaens virkelighetskontrakt og romanens virkelighetskontrakt, så ville man nok undergrave, tror jeg, mye av fiksjonsprosaen særlige evne, eller potensial, til å skape alternative verdener.

Jeg synes det er kjempeinteressant at man er i disse grenseflatene, men jeg tror at det er ganske viktig i denne debatten å for det første ha klart for seg at det er deler av fiksjonsprosaen som dette er særlig aktuelt for, og at den har sakprosaen som en slags forutsetning for diskusjonen. Altså at det finnes en litterær sjanger, for å bruke det svære ordet, som den kan speile seg mot. Det er for øvrig et gammelt poeng fra min side. Da Arne Mellberg hevdet i en anmeldelse av Hva er sakprosa at jeg drev med museumsvirksomhet – at skillet mellom fiksjonsprosa og sakprosa ikke lenger er særlig interessant – så mener jeg heller at det er interessant, og det er uunnværlig, ikke minst hvis mellomlandene skal være interessante. For hvis det ikke er noen land, så er det heller ikke noen mellomland.

– Så sakprosabegrepet trengs fortsatt i 2017? Vi kan ikke heller nøye oss med å snakke om ”prosa”?

– Jeg husker at journalisten Ulf Andenæs under lanseringen av min bok, Hva er sakprosa, foreslo fra salen at man kunne finne et mye bedre ord enn sakprosa, nemlig virkelighetslitteratur. Det ble klubbet ned av møtelederen Trond Andreassen den gangen, og jeg støttet nedklubbingen.

Jeg synes fremdeles det er fint at ikke Ulf Andenæs da fikk gjennomslag for dette, fordi virkeligheten absolutt, selvfølgelig, er representert i både fiksjonsprosa og sakprosa, men altså på noe forskjellig måte. Og da synes jeg at vi har et så bra begrep her i Norden, at vi er ganske heldige som har dette begrepet sakprosa. Fordi i den prototypiske fiksjonsprosaen, så vil saken ha en annen status enn i sakprosa. Slik at en slags troskap mot saken kombinert med en omsorg for prosaen, er det som så å si karakteriserer sakprosaen.

Virkelighetseffekten

– Om vi skal ta dette enda et steg videre; hva vil du si en forfatter vinner og taper på å behandle et tema i romans form, sammenliknet med å skrive om samme tema i en sakprosabok?

– Om vi skal se på én sakprosabok som kanskje er litte grann i det samme landskapet som Hjorths Arv og Miljø, men på den andre siden av skillelinjen, så tenker jeg på Trude Lorentzens bok, Mysteriet mamma, der forfatteren har en klar kontrakt med leseren om at de tingene hun omtaler er etterrettelige. Da får hun tilsvarende et ganske kraftig etisk ansvar overfor de personene som omtales. Mitt inntrykk er at hun har tatt dette ansvaret på alvor.

Og det er også en annen side ved dette som er interessant, og der vil jeg kreditere studenten Katja Benneche Osvold. Trude Lorentzen skriver i boken sin at den store depresjonen til hennes mor startet  da hun som inspektør for en skole hadde ansvar for å stemme pianoet for en elevopptreden ved en høytidelighet på skolen, men som hun hadde glemt å gjøre, slik at opptredenen ble fryktelig. Om dette skriver da Osvold i en oppgave at om boken hadde vært en roman, så hadde det vært altfor fikst; at dette ustemte pianoet, disse falske lydene førte til store forstyrrelser i hennes sinn og fikk alt til å rase. Jeg merker at jeg får gåsehud bare jeg snakker om dette, det gjorde det også første gang jeg leste det, fordi at jeg vet – eller jeg stoler på – at Trude Lorentzen beskrev en faktisk hendelse, og da er det helt fantastisk. Dette er en dimensjon ved det semiotikeren Roland Barthes kaller virkelighetseffekten, den kan nettopp være mye sterkere i sakprosa fordi du har denne grunnleggende leserkontrakten.

Trude Lorentzen fremviser forbilledlig etterrettelighet i sin sakprosabok Mysteriet mamma. Deler av boken kan også tjene som eksempel på det Roland Barthes kaller «virkelighetseffekten». Foto: Finn Ståle Felberg

 

– Og samtidig har også romanens mindre direkte forhold til virkeligheten sitt distinkte potensial?

– Ja, hvis vi nå tenker på Vigdis Hjorths roman, så prøver i hvert fall jeg som leser å blåse i om hennes familie ligner på den familien som omtales der. Og hvorfor prøver jeg å blåse i det? Jo, fordi at hun da kan lykkes i å skape nettopp det jeg kaller en alternativ verden, et alternativt univers, men med noen veldig klare typer, og hvor jeg synes at det med seksuelle overgrep mot barn er noe jeg lærer om på en annen måte enn hvis jeg ville fått det mer bekjennelsesaktig som hos Trude Lorentzen, hvor det da ikke var snakk om overgrep mot barn, men en ungdom som opplever morens selvmord, men som er noe av det samme.

Når tolken kun er til stede via skjermen

 

Jessica Hansen. Foto: Privat
Jessica P. B. Hansen. Foto: Privat

 

Jessica P. B. Hansen har i arbeidet med sin masteroppgave Interpreting at a distance gjort opptak av skjermtolkede og fremmøtetolkede samtaler i en rehabiliteringsinstitusjon og analysert utdrag av disse ved bruk av samtaleanalyse (conversation analysis). Tolkingen foregikk mellom norsk og polsk, og norsk og bosnisk/kroatisk/serbisk. Helsepersonell og pårørende var samlet på ett sted, mens tolken befant seg et annet sted og deltok i kommunikasjonen gjennom videoteknologi. Masteroppgaven er skrevet på engelsk og med utgangspunkt i følgende problemstilling:

How are interpreter initiated repairs and interpreter initiated turn allocation organized in remotely interpreted conversations between medical professionals and patients? In what way does the organizing differ from the organizing of corresponding actions in conversations which are interpreted on-site, with special regard to the conversation’s progression?

Skjermtolking i offentlig sektor

Virksomheter i offentlig sektor bruker i stadig økende grad videoteknologi for å få tilgang til tolketjenester i møter mellom ansatte og minoritetsspråklige tjenestemottakere. NOU 2014:8, «Tolking i offentlig sektor – et spørsmål om rettsikkerhet og likeverd», beskriver skjermtolking som en løsning som kan bidra til å sikre tilgang til kvalifiserte tolker, uavhengig av hvor i landet virksomheten som trenger tolketjenestene befinner seg.

Antallet skjermtolkede møter i offentlig sektor øker stadig. Samtidig finnes det enda lite forskning på autentiske skjermtolkede samtaler. Flere av de eksisterende studiene er basert på rollespill. Selv om tolkingen i rollespillet blir ekte, står ingenting på spill for deltakerne i disse situasjonene i motsetning til i autentiske møter. Det finnes også noen studier som tar for seg skjermtolking på bakgrunn av spørreskjema til tolker og ansatte i offentlig sektor. Studiene beskrevet i dette avsnittet viser at det ofte oppstår problemer med tolkens turtaking ved skjermtolking (jfr. Braun and Taylor, 2012; Balogh and Hertog, 2012; Skaaden, 2001; UDI, 2003). Tolken sliter med å komme til for å tolke.

De samhandler om tolkingen

I det innsamlede materialet la helsepersonellet i større eller mindre grad til rette for tolkingen av de flerspråklige møtene. Blant annet hendte det at helsepersonellet skulle fortelle noe som tok litt tid å si. I stedet for å fortelle alt før tolken fikk tolke, stoppet helsepersonellet opp underveis og slapp tolken til. Tolken signaliserte at hun ville ha ordet først etter at helsepersonellet hadde vært stille en liten stund. På denne måten tilrettela helsepersonellet for tolkingen, og dette skjedde både i de skjermtolkede og i de fremmøtetolkede samtalene.

I noen tilfeller la helsepersonellet inn en stopp i talestrømmen sin, og det virket naturlig at tolken skulle slippe til for å tolke, men så fortsatte plutselig helsepersonellet å snakke likevel. I disse tilfellene fortsatte helsepersonellet gjerne å snakke for å legge til noe ekstra og oppklarende informasjon til det som nettopp var sagt. Det hendte at tolken signaliserte at hun planla å ta ordet i den korte stillheten som oppsto før helsepersonellet fortsatte. Da fikk ikke tolken komme til for å tolke før etter at helsepersonellet hadde lagt til den aktuelle informasjonen. Den nye informasjon som helsepersonellet la til den foregående ytringen, gjorde gjerne at ytringen som helhet ble mer tydelig. Slik informasjon kunne for eksempel oppklare tvetydigheter i noe av det helsepersonellet nettopp hadde sagt og som enda ikke var blitt tolket. Slik så det ut til at helsepersonellet orienterte mot tolkingen som aktivitet, selv om tolken ikke kom til for å tolke akkurat da tolken signaliserte at hun planla det. Dette forekom også i både skjermtolkede og fremmøtetolkede samtaler. Det ser ut til at de som kommuniserer via tolk kan ha en rekke ressurser til rådighet som også kan påvirke og tilrettelegge for tolkingen.

I utdragene masteroppgaven bygger på, brukte helsepersonellet blikket sjeldnere som en ressurs i turtakingen ved skjermtolkingen, enn forventet. Helsepersonellet så relativt sjeldent på skjermen/kameraet. Dette var en noe overraskende oppdagelse, ettersom et viktig argument for bruk av videoteknologi er tilgangen til en visuell fremstilling av samtalepartene. Mangelen på bruk av blikk kunne få konsekvenser for hvordan kommunikasjonen forløp.

For å se nærmere på tolkens turtaking i skjermtolkede og fremmøtetolkede samtaler, undersøkte jeg de kommunikative omgivelsene der tolken forsøkte å ta turen. Det kan virke som om det i disse tilfellene i større grad var omgivelsene tolken ville ta turen i, enn mediet som avgjorde om tolken fikk komme til eller ikke. Forskjellene mellom skjermtolking og fremmøtetolking lå dermed ikke i turtakingssystemet i de skjermtolkede og fremmøtetolkede samtalene. Likevel finnes det forskjeller mellom skjermtolking og fremmøtetolking, og det finnes ennå mye mer å lære om tolking som gjennomføres via videoteknologi.